Korte uitleg van beide stelsels:
districtenstelsel:
Land wordt opgedeeld in aparte kiesdistricten. Als gevolg van de verkiezingsuitslagen per district sturen alle districten een aantal vertegenwoordigers naar het parlement. Hoe meer inwoners een district heeft, hoe meer vertegenwoordigers het mag leveren.
proportionele vertegenwoordiging:
Er wordt gewoon landelijk gestemd en het totaal aantal parlementszetels wordt verdeeld onder de partijen, proportioneel aan de verkiezingsuitslagen. Dat wil zeggen: als partij X 23% van de stemmen krijgt, dan krijgt die partij ook 23% van de zetels in het parlement.
Ik ben zelf voor dat laatste, de proportionele vertegenwoordiging. Dat is ook het systeem die hier in Nederland wordt gehanteerd. De voordelen vind ik:
- het parlement is een goede afspiegeling van de bevolking
- er worden niet zoveel stemmen weggegooid als bij een districtenstelsel
- distritctenstelsels zorgen er over het algemeen voor dat er veel minder partijen overblijven met meer zetels. Dat beschouw ik als een verarming van de democratie, omdat je uiteindelijk minder keus hebt. Je hebt dan ook veel minder nuances (dus minder kans om een partij te kunnen kiezen die redelijk aansluit op jouw standpunten) en coalities worden onwaarschijnlijk, waardoor alleen de partij met de meeste stemmen regeert en niet hoeft te onderhandelen met nodige coalitiepartners. Bij proportionele vertegenwoordiging is het zo dat de invloed van een bevolkingsgroep geleidelijk toeneemt naarmate die groep groter wordt. Het is dus niet "winnen of verliezen".
Ongetwijfeld zullen er hier ook aanhangers van het districtenstelsel zijn en die zullen hopelijk in dit topic hun argumenten daarvoor geven.
Dat dit een interessante en beschaafde discussie mag worden. Iedereen heeft het recht op een eigen mening, maar dient daarnaast ook te respecteren dat de ander eveneens een mening heeft, die mogelijk aanzienlijk verschilt. Geen reden tot ruzies of flames. Onthoudt dat AUB, mensen.
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 02-01-2003 00:08]
Hadîs (An-Nawawi): "Niemand van jullie gelooft (werkelijk) totdat hij voor zijn broeder wenst wat hij voor zichzelf wenst."
quote:Beschrijf dan eens in dat andere topic duidelijk wat jij als een beter alternatief voor democratie zou beschouwen. Dat lijkt mij wel interessant, aangezien er volgens mij echt geen acceptabel alternatief kan zijn voor democratie. Het enige waar naar mijn mening nog over te discusseren valt is welke vorm van democratie het beste is. En dat doen we dan ook in dit topic.
Op donderdag 2 januari 2003 00:23 schreef MaoTseTung het volgende:
Ik ga voor geen democratie, zie het andere (bovengenoemde) topic.
quote:Het enige argument voor een kiesdrempel dat ik kan bedenken is dat je zo de "single-issue" partijen buiten de deur houdt. Waarom zou je voor de rest ook maar de kleinste partij willen weren d.m.v. zo'n kiesdrempel, wat toch weer het weggooien van stemmen als gevolg zou hebben?
Op donderdag 2 januari 2003 00:22 schreef Skinkie het volgende:
Ik ga ook voor optie 2, maar dan wel met een minimale kiesdrempel van 5%
quote:De enige vorm van Democratie (het volk regeert) is het communisme. En daar ben ik ook geen voostander van. Houd jezelf niet voor de gek met "stemmen" en "referenda", en noem dat dan Democratie. Bah, de praktijk leert anders. Als je "het volk" echt wil laten regeren, doe dan een communisme, en kijk hoe goed het dan loopt.
Op donderdag 2 januari 2003 00:28 schreef motown het volgende:
Het enige waar naar mijn mening nog over te discusseren valt is welke vorm van democratie het beste is. En dat doen we dan ook in dit topic.
Ik vind echter wel dat de huidige kiesdrempel mag worden verhoogd. In Duitsland is deze bijvoorbeeld 5%, in Nederland 0,666667 (namelijk gelijk aan de kiesdeler). Het grote aantal nieuwe partijen dat om ons heen ontstaan, maakt het voor kiezers nauwelijks nog mogelijk om alle partijprogramma's te lezen. Er nemen in januari maar liefst 19 lijsten deel aan de verkiezingen (nadat O O Den Haag heeft aangekondigd niet deel te nemen), dat is in het buitenland nauwelijks uit te leggen. Wanneer je niet voor slechts een zetel kan gaan zullen dit soort partijen er wel voor zorgen dat ze goed voorbereid de verkiezingen ingaan en anders wachten. Het feit dat Lijst Veldhoen slechts met een kandidaat (Veldhoen zelf dus) deelneemt geeft al aan dat hij niet serieus is.
Politiek is een ernstige zaak, er moet geen plaats zijn voor gokkers of speculanten.
Begrijp me goed, ik ben er absoluut geen tegenstander van als er nieuwe partijen ontstaan en ook in de kamer komen, maar alleen als die ook een kans hebben om wat te beteken.
Alleen zou er wat mij betreft (door de partijen zelf) wel wat meer in districten mogen worden gedacht, want momenteel is het toch een randstedelijk clubje. En je krijgt te veel mensen hoog op de lijst die alleen "ja en amen" zeggen om maar een zo hoog mogelijke plaats te bemachtigen (en eventueel een regeringspost). Waarschijnlijk krijg je een interessantere club mensen als er meer in regio's wordt gedacht en dat mensen zich in de regio persoonlijk kunnen profileren.
Dat zou je ook als voordeel van het districtenstelsel kunnen noemen; een nadeel is misschien dat de cohesie in een partij minder sterk wordt, nu denk ik alleen dat de cohesie binnen een partij TE sterk is waardoor de discussie wordt gesmoord.
Verder ben ik het met de argumenten van de topicstarter eens.
quote:Eh, hoe regeert het volk in het communisme?
Op donderdag 2 januari 2003 00:32 schreef MaoTseTung het volgende:[..]
De enige vorm van Democratie (het volk regeert) is het communisme. En daar ben ik ook geen voostander van. Houd jezelf niet voor de gek met "stemmen" en "referenda", en noem dat dan Democratie. Bah, de praktijk leert anders. Als je "het volk" echt wil laten regeren, doe dan een communisme, en kijk hoe goed het dan loopt.
quote:Eh, hoe regeert het volk in de Democratie ?
Op donderdag 2 januari 2003 00:42 schreef Kordotium het volgende:[..]
Eh, hoe regeert het volk in het communisme?
quote:
Op donderdag 2 januari 2003 00:42 schreef Kordotium het volgende:[..]
Eh, hoe regeert het volk in het communisme?
quote:Eh... Graag on-topic houden, AUB. Ik heb al eerder gewezen op het bestaan van een ander topic waar dit goed ter discussie kan worden gesteld.
Op donderdag 2 januari 2003 00:45 schreef MaoTseTung het volgende:[..]
Eh, hoe regeert het volk in de Democratie ?
Dat met die kiesdrempel houden we er wat mij betreft wel in, aangezien dat onvermijdelijk veel met de discussie districtenstelsel/proportioneel te maken heeft.
quote:Via de representatieve volksvertegenwoordiging.
Op donderdag 2 januari 2003 00:45 schreef MaoTseTung het volgende:[..]
Eh, hoe regeert het volk in de Democratie ?
quote:Een kiesdrempel vermindert de representatieve democratie, daarom ben ik tegen. Er moeten zo min mogelijk stemmen verloren gaan (wat mij betreft het belangrijkste argumenten tegen het districtenstelsel). Dat mensen redelijk gemakkelijk een partij op kunnen starten vind ik prijzenswaardig: dat geeft aan dat we een open democratie hebben en geen gesloten Haags zooitje. Laat de kiezers daarna maar uitmaken of die partij zetel(s) verdienen.
Op donderdag 2 januari 2003 00:46 schreef motown het volgende:
Dat met die kiesdrempel houden we er wat mij betreft wel in, aangezien dat onvermijdelijk veel met de discussie districtenstelsel/proportioneel te maken heeft.
quote:Hooo, wacht! Misverstand. Met "houden we er wat mij betreft in" bedoelde ik "houden we in de discussie", dus dat we het onderwerp "kiesdrempel" binnen de discussie houden en ook als on-topic beschouwen! Dus niet dat ik er zelf voor ben, integendeel! Sorry voor dat misverstand!
Op donderdag 2 januari 2003 01:05 schreef Kordotium het volgende:[..]
Een kiesdrempel vermindert de representatieve democratie, daarom ben ik tegen. Er moeten zo min mogelijk stemmen verloren gaan (wat mij betreft het belangrijkste argumenten tegen het districtenstelsel). Dat mensen redelijk gemakkelijk een partij op kunnen starten vind ik prijzenswaardig: dat geeft aan dat we een open democratie hebben en geen gesloten Haags zooitje. Laat de kiezers daarna maar uitmaken of die partij zetel(s) verdienen.
Ik ben het wat kiesdrempels betreft met je eens. Lees ook wat verder terug een andere reactie van mij op het voorstel van een kiesdrempel. Toen kon ik het weren van "single-issue" partijen als het enige zinnige argument daarvoor bedenken. En zelfs dat is nog bedenkelijk: als die ene single issue bij zoveel mensen zo'n grote rol speelt, dan is een logisch gevolg dat ook zo'n partij aanhang krijgt.
Dus een kiesdrempel heeft geen zin. Dat er anders teveel partijen worden opgericht, dat is geen zorg: verreweg de meeste van die partijen krijgen toch niet genoeg stemmen, dwz, die komen niet eens boven de "natuurlijke kiesdrempel" (die van genoeg stemmen om tenminste 1 zetel te bemachtigen).
quote:Dat snapte ik, maar ik vond het gelijk een mooi aangrijpingspunt om er op te reageren. Als je het aansnijdt reageer ik er ook op
Op donderdag 2 januari 2003 01:12 schreef motown het volgende:
Hooo, wacht! Misverstand. Met "houden we er wat mij betreft in" bedoelde ik "houden we in de discussie", dus dat we het onderwerp "kiesdrempel" binnen de discussie houden en ook als on-topic beschouwen! Dus niet dat ik er zelf voor ben, integendeel! Sorry voor dat misverstand!
Het leuke van de nederlandse politiek is juist de lappendeken aan partijtjes, en ik zou het erg jammer vinden als dat zou verdwijnen.
Districtenstelsel leidt meestal tot tweepartijenstelsels, en dat vind ik gewoon een mindere manier van regeren.
(Pff... heb hier wekenlang college over gehad dus ik zou voor beide modellen met tig voor en nadelen moeten kunnen komen maaar daar is het nou veel te laat voor)
quote:Schoffie dat je bent.
Op donderdag 2 januari 2003 01:29 schreef Kordotium het volgende:[..]
Dat snapte ik, maar ik vond het gelijk een mooi aangrijpingspunt om er op te reageren. Als je het aansnijdt reageer ik er ook op
quote:Absoluut mee eens. Leve de diversiteit van de democratie!
Op donderdag 2 januari 2003 01:34 schreef I.R.Baboon het volgende:
Proportionele vertegenwoordiging, zonder kiesdrempel.Het leuke van de nederlandse politiek is juist de lappendeken aan partijtjes, en ik zou het erg jammer vinden als dat zou verdwijnen.
Districtenstelsel leidt meestal tot tweepartijenstelsels, en dat vind ik gewoon een mindere manier van regeren.
(Pff... heb hier wekenlang college over gehad dus ik zou voor beide modellen met tig voor en nadelen moeten kunnen komen maaar daar is het nou veel te laat voor)
Ik moet er niet aan denken dat we ook maar enigzins in de richting van de VS zouden gaan wat dit aspect betreft. 
Wat voor opleiding volg je trouwens als ik vragen mag, I.R.Baboon?
quote:En daarmee hebben we er gelijk 2 discussies bij. Bedankt hoor
Op donderdag 2 januari 2003 01:34 schreef I.R.Baboon het volgende:
Proportionele vertegenwoordiging, zonder kiesdrempel.Het leuke van de nederlandse politiek is juist de lappendeken aan partijtjes, en ik zou het erg jammer vinden als dat zou verdwijnen.
Districtenstelsel leidt meestal tot tweepartijenstelsels, en dat vind ik gewoon een mindere manier van regeren.
(Pff... heb hier wekenlang college over gehad dus ik zou voor beide modellen met tig voor en nadelen moeten kunnen komen maaar daar is het nou veel te laat voor)
1. Leidt een districtenstelsel tot een tweepartijenstelsel en als dat niet algemeen te zeggen valt, hoe zal het in Nederland uitpakken?
2. Wat zijn de voor- en nadelen aan een tweepartijenstelsel?
1. Ik verwacht in Nederland een 3-partijenstelsel: sociaal, christelijk, liberaal.
2. Stel dat er toch een tweepartijenstelsel komt dan is een voordeel dat de discussies vooral binnen de 2 partijen gevoerd wordt en dat er slagvaardig geregeerd kan worden doordat er geen compromissen meer hoeven worden gesloten door partijen die ver van elkaar afliggen: het beleid zal slagvaardiger worden.
quote:Ik studeer politicologie aan de UvA.
Op donderdag 2 januari 2003 01:40 schreef motown het volgende:Wat voor opleiding volg je trouwens als ik vragen mag, I.R.Baboon?
Nog maar een paar maanden bezig, maar een erg leuke studie.
quote:Over het algemeen is het gevolg van een districtenstelsel wel een tweepartijenstelsel. Er zijn uitzonderingen, maar in de meeste landen (VS, UK) krijg je toch een tweepartijenstelsel. Zelfs wanneer zoals in de UK een partij opkomt die 20 of 25% van de stemmen haalt dan heeft die vaak nog niks te zeggen. En dan vind ik dat je gewoon een veel te grote groep kiezers helemaal uitsluit.
Op donderdag 2 januari 2003 01:46 schreef Kordotium het volgende:[..]
En daarmee hebben we er gelijk 2 discussies bij. Bedankt hoor
1. Leidt een districtenstelsel tot een tweepartijenstelsel en als dat niet algemeen te zeggen valt, hoe zal het in Nederland uitpakken?
2. Wat zijn de voor- en nadelen aan een tweepartijenstelsel?1. Ik verwacht in Nederland een 3-partijenstelsel: sociaal, christelijk, liberaal.
2. Stel dat er toch een tweepartijenstelsel komt dan is een voordeel dat de discussies vooral binnen de 2 partijen gevoerd wordt en dat er slagvaardig geregeerd kan worden doordat er geen compromissen meer hoeven worden gesloten door partijen die ver van elkaar afliggen: het beleid zal slagvaardiger worden.
Nou ja, slagvaardiger regeren, dat hangt er van af. Je kunt een land hebben met 2 partijen die een enorme hekel aan elkaar hebben en regelmatig wisselen tussen oppositie en regering, en dan kan je situaties krijgen dat je eigenlijk alleen maar bezig bent om elkaars maatregelen terug te draaien. Gelukkig heb je het ambtelijk systeem als een remmende macht, die er voor zorgt dat er meestal niet zo veel verandert, maar het hoeft dus niet per definitie te leiden tot slagvaardiger gedrag.
Kiesstelsels worden over het algemeen niet zomaar even opgelegd (Duitsland is een uitzondering hierop), maar ontwikkelen zich langzaam. Het kiesstelsel van Engeland is het resultaat van een eeuwenlange ontwikkeling in de samenleving. In die samenleving is er een dichotomie van de 'haves' en 'havenots' van kapitaal. Je hebt hier dus nog sterk een tweedeling in de maatschappij. Er is dus een ander uitgaanspunt die zorgt voor de toepassing van een democratische beginsel dan in Nederland (waar de consensuscultuur ook al het resultaat van eeuwen ontwikkeling is). In de UK liggen bepaalde opvattingen over democratie gewoon heel anders. Je kan niet zeggen dat die opvattingen minder democratisch zijn, sterker nog, de Engelsen gaan er vaak prat op dat hun parlement het beste en meest democratische in de wereld is. Er zijn dus fundamentele verschillen tussen samenlevingen die zich laten reflecteren naar verschillende kiesstelsels. Ik denk daarom ook dat een proportioneel kiesstelsel in Engeland gewoon niet zal werken, omdat de hele opvatting over democratie en politiek is anders.
Zelfde geldt voor Frankrijk, ontwikkelingen in die samenlevingen hadden zelfs tot gevolg dat een proportioneel kiesstelsel alleen maar een vernietigende werking had op de regeerbaar van het land:
quote:Sterker nog, Frankrijk is geen parlementaire democratie maar een presidentiële. Ook alweer een onderscheid tussen democratieën. Ook hier is het stelsel min of meer een beetje opgelegd door De Gaulle (met toestemming van de bevolking door middel van een ongrondwetelijk referendum). Presidentiële democratiëen hebben weer een andere opvatting over hoe De Democratie vorm moet krijgen.
Om een voorbeeld aan te halen van een mislukt proportioneel kiesstelsel noem ik de Vierde Republiek van Frankrijk (1946-1958). Die had een proportioneel kiesstelsel, maar na 10 jaar bleek het land compleet onbestuurbaar te zijn geworden, regeringen vielen na 30 dagen want coalitieregeringen bestonden uit 7 partijen. Toen kwam De Gaulle aan de macht en die hervormde Frankrijk naar een unitaire staat die veel effectiever bestuurd kon worden (en de bevolking in Frankrijk stelden zich heel pragmatisch op toen De Gaulle toestemming vroeg om een door een ongrondwettelijke daad aan de macht te komen: pragmatisme gaat soms boven ideologie).
Je kan niet gewoonweg zeggen dat alle groepen vertegenwoordigd moeten worden in de regering of het parlement. Er zijn ook andere opvattingen in omloop over democratie en daar kan je het mee eens of niet mee eens zijn, maar je kan niet per definitie zeggen of een bepaald systeem minder of meer is dan een ander. Zo heeft Motown de op mij nogal etnocentristische overkomende, opvatting dat een proportioneel kiesstelsel per definitie democratischer is dan een districten- of tweepartijstelsel. Maar dat beeld is geheel afhankelijk van bepaalde veronderstellingen over demnocratie. Anderen kunnen andere veronderstellingen daarover hebben wat weer tot gevolg kan hebben dat zij bijvoorbeeld een districtenstelsel voorstaan. Je hebt gewoon altijd een spanningsveld tussen effectief bestuur en beginselen van democratie. Het is nooit goed om aan de rand van dat spectrum te zitten en te zeggen dat jij de enige echte rechtvaardigheid in pacht hebt.
Om verder nog Motown tegemoet te komen:
quote:Waar baseer je dat op? Op het feit dat proportionele kiesstelsels in stabiele landen werken? Ik vind het nogal raar om te zeggen dat als een proportionele vertegenwoordiging niet werkt dat dat komt door enorme maatschappelijke problemen. Zo makkelijk kan je het falen van een systeem niet afwentelen op de maatschappij. Het is misschien wel inherent aan het systeem zelf. Ik durf te zeggen dat Frankrijk een stabiele samenleving is en was, zelfs net na de tweede wereldoorlog. Toch werkte een proportionele vertegenwoordiging niet omdat de spanningen tussen bepaalde belangengroepen (en die spanningen zijn inherent aan samenlevingen ook die van de de Nederlandse) van een andere aard waren dan de spanningen in Nederland. De oplossing die je dus aandraagt (dan maar kijken of het federaal kan) is dus gebaseerd op een simplistische opvattingen over samenleving en is dus in zijn aard ook simplistisch en dus fout. Je verbeten verdediging van jouw beeld van democratie en de superioriteit die je dat beeld toedicht is gebaseerd op compleet verkeerde en incomplete veronderstellingen.
Een goed geimplementeerd stelsel van proportionele vertegenwoordiging werkt in elk stabiel land. Zo niet, dan heeft dat land gewoon veel grotere problemen op etnisch en cultureel gebied. In dat geval kan er beter eerst gekeken worden of zo'n land (meestal een wat groter land) zich wellicht het beste kan opdelen in meerdere federale lidstaten.
quote:Ook hier weer een tentoonstelling waarin jij je eigen visie opdringt aan de democratie. Links (of rechts, dat boeit hier even niet) heeft geen vertegenwoordiging meer en dat is DUS slecht. Het is helemaal geen oneerlijk systeem, misschien van jouw point of view, maar vanuit de point of view van de Fransen zelf niet (of weet jij het beter dan de Fransen wat wel en niet werkt in Frankrijk?). Dus nogmaals: je verabsoluteert je eigen veronderstellingen. Vergelijk het met religie: je kan niet redelijkerwijs zeggen dat het katholicisme beter is dan de Islam. Zo'n uitspraak is volstrekt onzinnig en je kan zelf wel verzinnen waarom. Op diezelfde manier is het onzinnig om te zeggen dat proportionele vertegenwoordiging beter is dan een districtenstelsel.
Ja, en kijk nu maar eens wat een fiasco de afgelopen verkiezingen in Frankrijk zijn geweest. En hoe oneerlijk! Dit vanwege dat "fantastische" districtenstelsel. Nu heeft links Frankrijk totaal geen vertegenwoordiging in de regering, terwijl ze toch zeker een significant percentage vormen van de totale bevolking, al is het niet de meerderheid. Lekker eerlijk, hoor.
(Overigens heeft de Franse bevolking tegen de cohabitation gestemd, anders had Jospin wel de tweede rond gehaald)
quote:Dat is oneerlijk vanuit jouw eigen veronderstellingen over eerlijkheid. Overigens werkt wat jij beschrijft beide kanten op, zo kan een minderheid ook de macht grijpen. 'The Swing' noem ze dat in UK en 'The Swing' werkt allebei de kanten op. Overigens heb je een nogal curieus beeld van vertegenwoordiging. Als je -echt- eerlijk zou zijn (in jouw veronderstellingen dan) dan zou een parlement uit 15 miljoen mensen moeten bestaan. En dat is nou nèt niet wat een representatieve[ democratie voorstaat. Aangezien ik denk dat je het daar niet mee eens zal zijn is dus de conclusie dat effectiviteit van bestuur ook een gewicht in de schaal legt. Overigens hoef je niet heel stoer met 'Fact:' te strooien hoor, het maakt je betoog alleen maar zwakker.
Moet ik het herhalen?
Fact: bij districtenstelsels gaan er flink wat stemmen verloren bij afrondingen ("shit, een stuk of 20 stemmen meer en regio X zou een vertegenwoordiger meer hebben gehad"). Dat is hoe dan ook oneerlijk.
quote:Dat is niet per definitie zo en ik vind niet dat als zopiets mogelijk is dat het dan per definitie in de prullenbak moet.
Fact: districtenstelsels zorgen voor een gepolariseerde politiek, waarbij de meerderheid regeert en de minderheid totaal geen invloed heeft en zodra de andere partij later aan de macht komt, dan gooien ze alles waarin vooruitgang is geboekt weer over een totaal andere boeg om dan weer alles lekker opnieuw aan te pakken volgens de eigen ideologie. Lekker productief.
quote:Tja, mij hoor je democratie niet neersabelen, zoals ik al zei: je begreep mijn post niet en dit stuk getuigt daar wel van omdat het compleet ergens anders over gaat dan wat ik in mijn post schreef.
Maar wat is het alternatief dan? Anarchie? Dictatuur? Democratie is de enige acceptabele regeringsvorm. Punt. Wat wel zo is, is dat er vele soorten vormen van democratie zijn, waarbij je een grove indeling kunt maken tussen districtenstelsels en varianten gebaseerd op proportionele vertegenwoordiging. Duitsland is bijvoorbeeld weer gebaseerd op en combinatie van beiden.
quote:Ja, okay, dat er hybride vormen van combinaties tussen de twee systemen bestaan, dat had ik ook al ter sprake gebracht, en dat kunnen we gewoon meenemen in de discussie. Maar de titel paste zoals hij was al niet zonder het laatste woord af te korten, dus kom op,zeg...
Op donderdag 2 januari 2003 14:21 schreef zodiakk het volgende:
Goed, ik vind de topictitel niet helemaal ok, want er is nog een derde hybridekiesstelsel die elementen van beide combineert. Duitsland heeft zo'n systeem, waar men 1 stem uitbrengt op een nationale partij en 1 stem uitbrengt op een politicus uit je eigen staat. Via een nogal ingewikkelde procedure wordt dat vertaald naar het parlement (die kan varieren in grootte). Het is belangrijk om dit stelsel ook mee te nemen in de overweging, voor zover je die kan maken, van welke stelsel 'het beste' is. Ik denk dat je niet zomaar kan zeggen of een systeem het beste is, omdat je met democratie altijd een spanningsveld hebt tussen de beginselen ervan en de toepassing ervan in een effectief bestuur.
quote:Ik vind (ik vind dus, he?) dat er nooit echt sprake is van een echte tweedeling. In grote lijnen, wellicht. Bijvoorbeeld tussen arm en rijk, adel en burgervolk, linkse versus rechts, etc. Maar over de jaren is het toch genuanceerder geworden. Zowel binnen "arm" als "rijk" zijn er nou eenmaal (soms erg hevige) onderlinge meningsverschillen over hoe het land bestuurd moet worden. Dus misschien is het wel zo dat tweepartijenstelsels vroeger hun plaats hadden, maar tegenwoordig zijn ze naar mijn mening (naar mijn mening dus, he?) archaisch en een last waar sommige landen nu last van hebben (met name de VS, om een extreem voorbeeld te noemen).
Kiesstelsels worden over het algemeen niet zomaar even opgelegd (Duitsland is een uitzondering hierop), maar ontwikkelen zich langzaam. Het kiesstelsel van Engeland is het resultaat van een eeuwenlange ontwikkeling in de samenleving. In die samenleving is er een dichotomie van de 'haves' en 'havenots' van kapitaal. Je hebt hier dus nog sterk een tweedeling in de maatschappij. Er is dus een ander uitgaanspunt die zorgt voor de toepassing van een democratische beginsel dan in Nederland (waar de consensuscultuur ook al het resultaat van eeuwen ontwikkeling is).
quote:En zo zullen bijvoorbeeld de Liberal Democrats nooit de kans krijgen om een derde, pragmatisher, alternatief te kunnen bieden voor Labour of de Tories. Als mogelijke coalitiepartner hadden ze tenminste nog enig invloed kunnen uitoefenen, maar in het huidige stelsel krijgen ze gewoonweg geen kans. Al vertegenwoordigen ze toch wel zeker, wat zal het zijn, 15 a 20% van de britse stemmers. Een aanzienlijk deel dus, die nu totaal geen invloed uitoefent.
In de UK liggen bepaalde opvattingen over democratie gewoon heel anders. Je kan niet zeggen dat die opvattingen minder democratisch zijn, sterker nog, de Engelsen gaan er vaak prat op dat hun parlement het beste en meest democratische in de wereld is. Er zijn dus fundamentele verschillen tussen samenlevingen die zich laten reflecteren naar verschillende kiesstelsels. Ik denk daarom ook dat een proportioneel kiesstelsel in Engeland gewoon niet zal werken, omdat de hele opvatting over democratie en politiek is anders.
quote:Nou ja, het proces om het te veranderen is dan uiteindelijk ook wel democratisch veranderd, dankzij dat referendum. Maar ik blijf mij afvragen of er geen alternatief bedacht had kunnen worden. Nu heeft de president erg veel invloed en dat is een belangrijke reden waarom ik parlementaire democratieen beter vind (vind, nogmaals): de macht is daarin veel meer verdeeld over meerdere mensen. Altijd veiliger. Kijk nu maar eens hoe angstvallig veel bevoegdheden president Bush tegenwoordig heeft in zijn land. Gekker moet het niet worden.
Zelfde geldt voor Frankrijk, ontwikkelingen in die samenlevingen hadden zelfs tot gevolg dat een proportioneel kiesstelsel alleen maar een vernietigende werking had op de regeerbaar van het land:
[..]Sterker nog, Frankrijk is geen parlementaire democratie maar een presidentiële. Ook alweer een onderscheid tussen democratieën. Ook hier is het stelsel min of meer een beetje opgelegd door De Gaulle (met toestemming van de bevolking door middel van een ongrondwetelijk referendum). Presidentiële democratiëen hebben weer een andere opvatting over hoe De Democratie vorm moet krijgen.
quote:Een kwesite van meningsverschil. Heb ik iets anders gesuggereerd, dan?
Je kan niet gewoonweg zeggen dat alle groepen vertegenwoordigd moeten worden in de regering of het parlement. Er zijn ook andere opvattingen in omloop over democratie en daar kan je het mee eens of niet mee eens zijn, maar je kan niet per definitie zeggen of een bepaald systeem minder of meer is dan een ander.
quote:Ik heb die mening. En ik discusseer daar graag over. Dat is ook de reden waarom ik dit topic heb geopend. Wat is daar "etnocentrisch" aan, volgens jou? Ik ben inderdaad blij dat we in Nederland een parlementaire democratie hebben met proportionele vertegenwoordiging. Maar dat is mijn mening. Dat komt niet omdat het toevallig het systeem is dat we in Nederland gebruiken. Dat zou inderdaad een foute reden zijn.
Zo heeft Motown de op mij nogal etnocentristische overkomende, opvatting dat een proportioneel kiesstelsel per definitie democratischer is dan een districten- of tweepartijstelsel.
quote:Het is jammer dat jij mij zo aanvalt op mijn mening. Ik wil daar juist over discusseren.
Maar dat beeld is geheel afhankelijk van bepaalde veronderstellingen over demnocratie. Anderen kunnen andere veronderstellingen daarover hebben wat weer tot gevolg kan hebben dat zij bijvoorbeeld een districtenstelsel voorstaan. Je hebt gewoon altijd een spanningsveld tussen effectief bestuur en beginselen van democratie. Het is nooit goed om aan de rand van dat spectrum te zitten en te zeggen dat jij de enige echte rechtvaardigheid in pacht hebt.
Ben je het er niet mee eens? Prove me wrong! Het lukt je misschien niet, maar ik ben wel degelijk geinteresseerd in de argumenten die anderen naar voren brengen in het voordeel van andere standpunten. Daar heb je discussies voor.quote:Er zijn twee dingen die mij dwars liggen in landen die districtenstelsels hanteren:
Om verder nog Motown tegemoet te komen:
[..]Waar baseer je dat op? Op het feit dat proportionele kiesstelsels in stabiele landen werken? Ik vind het nogal raar om te zeggen dat als een proportionele vertegenwoordiging niet werkt dat dat komt door enorme maatschappelijke problemen. Zo makkelijk kan je het falen van een systeem niet afwentelen op de maatschappij. Het is misschien wel inherent aan het systeem zelf. Ik durf te zeggen dat Frankrijk een stabiele samenleving is en was, zelfs net na de tweede wereldoorlog. Toch werkte een proportionele vertegenwoordiging niet omdat de spanningen tussen bepaalde belangengroepen (en die spanningen zijn inherent aan samenlevingen ook die van de de Nederlandse) van een andere aard waren dan de spanningen in Nederland. De oplossing die je dus aandraagt (dan maar kijken of het federaal kan) is dus gebaseerd op een simplistische opvattingen over samenleving en is dus in zijn aard ook simplistisch en dus fout. Je verbeten verdediging van jouw beeld van democratie en de superioriteit die je dat beeld toedicht is gebaseerd op compleet verkeerde en incomplete veronderstellingen.
[..]
- Er gaan te teveel stemmen verloren (ja, ook wel bij proportionele vertegenwoordiging, maar niet meer dan noodzakelijk).
- De minderheid heeft totaal geen invloed, zelfs al bestaat die uit bijna de helft (of zelfs meer dan de helft) van de stemmers, zoals in de VS te zien ws. Ik vind dat invloed niet "digitaal" moet zijn (wel of niet), maar eerder "analoog", oftewel proportioneel aan de stemmers. De een na grootste partij moet dus ook behoorlijk veel invloed kunnen uitoefenen, al weegt de invloed van de grootste partij uiteraard altijd het zwaarst.
quote:Maar dat zijn nou eenmaal "meningen". Iemand kan wel van mening zijn dat het katholicisme bijvoorbbeeld beter is dan de islam (of omgekeerd). Daar hoeft de rest het uiteraard niet mee eens te zijn. Ik ben van mening dat porportionele vertegenwoordiging het eerlijkst is en ik uit niet alleen die mening, ik kom ook nog met argumenten. Tegelijkertijd ben ik geinteresseerd in argumenten die weer de voordelen van een districtenstelsel zouden kunnen aantonen. Tot nu toe heb ik die niet echt gezien, maar dat wil niet zeggen dat die er niet zijn. Laat het horen, ik ben zeer benieuwd.
Ook hier weer een tentoonstelling waarin jij je eigen visie opdringt aan de democratie. Links (of rechts, dat boeit hier even niet) heeft geen vertegenwoordiging meer en dat is DUS slecht. Het is helemaal geen oneerlijk systeem, misschien van jouw point of view, maar vanuit de point of view van de Fransen zelf niet (of weet jij het beter dan de Fransen wat wel en niet werkt in Frankrijk?). Dus nogmaals: je verabsoluteert je eigen veronderstellingen. Vergelijk het met religie: je kan niet redelijkerwijs zeggen dat het katholicisme beter is dan de Islam. Zo'n uitspraak is volstrekt onzinnig en je kan zelf wel verzinnen waarom. Op diezelfde manier is het onzinnig om te zeggen dat proportionele vertegenwoordiging beter is dan een districtenstelsel.
Als ik naar landen met districtenstelsels kijk, dan zie ik een veel minder dynamische en veel armere vorm van democratie met minder keus en waarin de stem van slechts een deel van de stemmers uiteindelijk ook meeweegt.
quote:Maar waren er absoluut gezien dan ook werkelijk meer stemmen voor le pen dan voor Jospin? Dat lijkt mij onwaarschijnlijk.
(Overigens heeft de Franse bevolking tegen de cohabitation gestemd, anders had Jospin wel de tweede rond gehaald)
[..]
quote:Natuurlijk blijft het slechts een vertegenwoordiging, waarin er dan toch stemmen "verloren" gaan door afrondingen bij het verdelen van zetels, maar dat is onvermijdelijk. Je gooit veel meer stemmen kwijt met een districtenstelsel, waar die afrondingen op meerdere niveau's plaats moeten vinden.
Dat is oneerlijk vanuit jouw eigen veronderstellingen over eerlijkheid. Overigens werkt wat jij beschrijft beide kanten op, zo kan een minderheid ook de macht grijpen. 'The Swing' noem ze dat in UK en 'The Swing' werkt allebei de kanten op. Overigens heb je een nogal curieus beeld van vertegenwoordiging. Als je -echt- eerlijk zou zijn (in jouw veronderstellingen dan) dan zou een parlement uit 15 miljoen mensen moeten bestaan. En dat is nou nèt niet wat een representatieve[ democratie voorstaat. Aangezien ik denk dat je het daar niet mee eens zal zijn is dus de conclusie dat effectiviteit van bestuur ook een gewicht in de schaal legt. Overigens hoef je niet heel stoer met 'Fact:' te strooien hoor, het maakt je betoog alleen maar zwakker.
[..]
quote:Nou ja, een meningsverschil dan. Kan toch?
Dat is niet per definitie zo en ik vind niet dat als zopiets mogelijk is dat het dan per definitie in de prullenbak moet.
[..]
quote:Ik begrijp het wel: je zegt dat in bepaalde landen gezien de verhoudingen tussen bevolkingsgroepen, verschil in mentaliteit, etc, proportionele vertegenwoordiging een niet haalbare vorm van democratie is. Zelf blijf ik van mening dat indien goed toegepast, proportionele vertegenwoordiging in elke gezonde democratie te realiseren is. Dat er allemaal kleine flutpartijtjes zijn? Mijn verwachting is dat die kleine partijtjes vanzelf wel oftewel zo klein worden dat ze verdwijnen, ofwel groeien, ofwel fuseren, waarna er geleidelijk van zelf een equilibrium ontstaat van een bepaald aantal partijen: niet te weinig, omdat het stemgedrag te divers is, en ook niet te veel, omdat mensen over het algemeen vaker op grotere, betrouwbaardere, partijen stemmen.
Tja, mij hoor je democratie niet neersabelen, zoals ik al zei: je begreep mijn post niet en dit stuk getuigt daar wel van omdat het compleet ergens anders over gaat dan wat ik in mijn post schreef.
Maar, voor de zoveelste keer, dat is mijn mening.
quote:Blijkbaar vind je je mening zo belangrijk dat je hem koste wat het kost wil behouden. Tot nu toe ben ik met jou in discussie gegaan over je meningen, en dan ga je je hele post volzetten met 'dat is dus mijn mening he', ja dat lijkt me nogal logisch he, van wie zou die anders moeten zijn. En als het geen mening is wat is dan? Betuttel me niet met dat soort flauwe grappen en blijf gewoon inhoudelijk.
Op donderdag 2 januari 2003 18:02 schreef motown het volgende:
Ik heb die mening. En ik discusseer daar graag over. Dat is ook de reden waarom ik dit topic heb geopend. Wat is daar "etnocentrisch" aan, volgens jou? Ik ben inderdaad blij dat we in Nederland een parlementaire democratie hebben met proportionele vertegenwoordiging. Maar dat is mijn mening. Dat komt niet omdat het toevallig het systeem is dat we in Nederland gebruiken. Dat zou inderdaad een foute reden zijn.
quote:Ik sta hier echt stijl van achterover, ik heb net een kolossale koeienpost neergezet over waarom ik jouw mening onzin vind en waarom je gewoon niet óf het één óf het ander kan zeggen en je gaat hier een beetje zitten vertellen dat discussieren iets anders is dan het aanvallen van elkaars mening? Ik heb zat argumenten gegeven om ervoor te zorgen dat jij je mening op z'n minst zou moeten heroverwegen waar jij niet eens op in bent gegaan. Ik ben al de hele tijd aan het discussieren hoor, ik heb je mening, naar mijn mening, al lang en breed onderuit gehaald, en mocht dit niet zo zijn dan zou het je op z'n minst aan het denken hebben moeten zetten. Maar zelfs dat zie ik niet, ik zie alleen maar iemand die zijn mening kwijtmoet en er helemaal niet over wil discussieren maar het gewoon wil mededelen en zegt "Ik heb een mening, daar wil ik wel over discussieren, maar terwijl je over mijn mening discussieert mag je er niet over discussieren".
Het is jammer dat jij mij zo aanvalt op mijn mening. Ik wil daar juist over discusseren.
quote:Sodemieter op met je meningen die je alleen maar hebt om mee te schermen in plaats van er over te discussieren en te heroverwegen. Bah, wat mij betreft krijg je een ban uit POL, beetje mensen misleiden over je intenties. JE zoekt het maar uit met je 'discussie'.
Maar, voor de zoveelste keer, dat is mijn mening.
Het is wel weer mooi geweest: aju paraplu.
PS: voor de duidelijkheid, mijn mening over kiesstelsels is zuiver -pragmatisch-
[Dit bericht is gewijzigd door zodiakk op 02-01-2003 18:44]
Om de Tweede Kamer geheel in te delen volgens dit districtenstelsel vond ik niet goed. Daarom moeten wij het Duits systeem overnemen: de ene helft van de Tweede Kamer volgens het proportionele stelsel, de andere helft wordt gevuld d.m.v. het districtenstelsel.
quote:Van begin af aan reageer je al fel op al mijn reacties. What's your problem?
Op donderdag 2 januari 2003 18:38 schreef zodiakk het volgende:[..]
*heel veel blablablabla*
Het is wel weer mooi geweest: aju paraplu.
Jammer, ik heb het geprobeerd, maar je blijft gewoon ruzie zoeken en mij afzeiken. Als je niet op een normalere manier kunt discusseren, blijf dan inderdaad maar weg uit dit topic.
quote:Over kiesstelsels misschien wel, maar over de manier waarop men met elkaar op een fatsoenlijke manier discussie dient te voeren kennelijk niet.
PS: voor de duidelijkheid, mijn mening over kiesstelsels is zuiver -pragmatisch-
|
|
